第九十三章 巧辩柳行斋
“晚辈此次与恩师同来,是想向柳先生讨教治世之学,还望柳先生能够不吝赐教。”
柳行斋一听扯到治世之学上,脸色立马变得难看起来。
“鼎公,你我已为这治世之论相争数十年,如今还有什么好争论的?今日你带着这个年轻人来,是想让他来挑战我吗?还是你觉得自己无法说服我,找了这么一个年轻人来与我辩论,借此羞辱于我?”
白鼎公似乎也猜到了柳行斋会有所误会,于是摆摆手,心平气和地说道:“你我之间只是理念之争,私下里且不说你我有同窗之谊,哪怕是素不相识,同是为这天下苍生探寻太平之道,也不至于有挑战一说,更谈不上羞辱二字,行斋你想多了。”
柳行斋的态度在邵曦预想之中,于是不慌不忙地说道:“柳先生的确是误会了,晚辈此次前来并不是要与柳老先生争个是非对错,一较长短,而是有不解之处想请柳先生替晚辈来解惑,不知柳老先生可愿赐教?”
柳行斋眉头紧皱,面色微嗔地说道:“你不与自家先生好生研习学问,向我讨教什么?难道你认为你自家的先生教得不对?”
“正是如此,所以才要向柳先生讨教。”
邵曦的回答让柳行斋愣在当场,转头看了看白鼎公,却见其神色泰然,这倒让柳行斋感到疑惑了,心说是师生二人今日前来唱的是哪一出?
“哦?那你倒是先说说,你觉得自家先生教得哪里不对?”
“晚辈觉得恩师的志向与目标并无不妥,希望有朝一日德行天下,每个人都能受到良好的教导,每一个人都懂得仁义礼智信,这并不是坏事,人与人之间能够和谐共处,才是这世间最终的追求。”
“这又有哪里不对了呢?”
“这需要一个漫长而艰难的过程,在此过程之中无德失德,无知失智之人必是大多数,若是有人犯错而身边都是无知之人,便无人及时指正错误,这时必须要有一种手段使犯错之人知道自己犯错后要付出代价,只有改正错误,才能不被惩罚。”
“我早就说过,这世上之人多是些无知之辈,好言相劝效果甚微,最有效的办法便是制定规则法度进行约束,有了规矩人才会安分守己。天下之人皆是自私之辈,让他们自己约束自己,这怎么可能?只有制定出明确的奖惩之规,才能强制人们依照趋利避害的原则去做正确之事。”
邵曦见柳文斋已按着自己话题说下来了,便接着柳文斋的话说道:“先生说得极是,无规矩不成方圆,凡事应有准则,否则必定天下大乱。”
柳行斋见邵曦赞同自己的观点,面色缓和了许多。
“所以我早就说德行天下的思想就是一种迂腐的思想。这世间有多少人满嘴的仁义道德,却满腹的男盗女娼?所以,这种以德治天下的思想在我们看来简直就是误人子弟,如同蛆虫一般贻害世间。”
“那么先生是觉得人可以无德,但不可以不守法度,是这样吧?”
“正是如此,只要有了规矩法度,不管有德无德都必在规范之内行事,若都能遵循法度,有德无德之人又有何区别?”
邵曦笑了,“先生既然言及于此,那么晚辈想请教先生,那牛羊猪狗可有德?”
柳行斋被邵曦问得莫名其妙,开口回道:“那牛羊猪狗皆是畜生,何德之有?这还要问?”
“那么先生自认可是有德之人?”
“我等读书之人,自然有德,只是这天下又有多少人读过书?”
“那么好,依照先生之前所论,只要有法度存在,有德无德都一视同仁,没有差别,晚辈想请问先生,您是否已然将自己与那牛羊猪狗并为一类相较而论?”
柳行斋被这么一问,脸色又难看了起来,将自己与畜生相提并论,岂不是在侮辱自己?
“人与畜生怎可相提并论?那畜生懂什么德不德的?”
“可畜生也都是无知无德之类呀!既然先生已经将有德与无德一并置于法度之下,那么人与畜生又有何分别?又或者说先生将其他人都视作畜生了?我想应该不会吧?”
柳行斋被邵曦这两头堵的问题给问得有点懵。
“老夫刚刚说过,这世间读过书的人甚少,那么无知无德之人必然很多,所以才需要法度治理,有德之人自然会自我约束,就算置于法度之下也并不矛盾。”
“哦?先生刚刚提到读过书的人便懂得自我约束,是有德之人,我看也未必,那些乱臣贼子、斯文败类也都读过书,何德之有?那些憨厚朴实、恪守本分的农家百姓,虽未读过书但却淳朴善良,难道无德?”
“这……”
“还有刚刚先生口中所说,读过书的人便有德,那么晚辈又想问,这些读书人的德从何而来?难道不是以道悟德彼此影响,相互传播所致吗?那么,晚辈的恩师这传道德于天下,劝苍生向良善又怎会是迂腐的行为?又怎会如蛆虫一般贻害世间?”
柳行斋是真的有点被问傻了,虽然邵曦有狡辩之嫌,他也不得不承认说得确实有些道理。可这么多年来自己一直主张以法度治天下难道错了?若无法度存在岂不天下大乱?
“可你也不能否认法度存在的必然道理,若无法度天下必然大乱,只有法度的存在才能让天下安定下来,而你口中所谓的道德却做不到这一点,你不否认吧?”
邵曦狡黠的一笑,说道:“不,我否认。”
这个回答差一点就把柳行斋给噎过去,这也太直截了当了,一点面子都没给自己留。
“你看看如今的天下治理哪一处不需要法度的存在?若是依你之言,都靠道德的自我约束,岂不盗匪横行,民不聊生?”
“晚辈再次请问先生,您口中所说治理天下的法度是何人所制?是哪个在执行?”
“当然是当今圣上及朝中百官,再加上这世间的有识之士共同所制,再由朝中及地方的各级官员执行,这有何不妥?”
“那么假设,晚辈只是假设。这制定法度及执行法度之人皆是无德之辈,法度的制定与执行皆是出于一己之私,只为个人谋利,那么所制定出来的法度和执行这样的法度,后果将会是怎样的呢?”
柳行斋似乎一下子明白了什么,口中喃喃地念叨着……
“苛政、暴政、假公济私、贪腐贿赂、结党营私、徇私舞弊……”
“不错!法度可以约束无德之人,但法度自身必须要有道德;制定法度和执行法度,手中拥有权力的人必须要有道德,否则法度便会成为某些人作恶的工具,那才是真正的蛆虫一般,贻害世间。”
柳行斋不禁深深地叹了口气说道:“你说得不错,制定规则的人若是动机不纯,那么规则本身便存在了问题,所以无论制定怎样的法度,归根结底都离不开这道德二字,倘若没有道德存在,法度自身便失去了存在的意义,甚至于有害无利。看来我当初‘不别亲疏,不殊贵贱,一断于法’的想法还是太过空泛理想了!”
邵曦见自己的话起了效果,正是趁热打铁之时。
“晚辈觉得这治世之道并无完法,天下万物,时时在变,岂可以一法而定之?无论哪家之言都必有其道理,也定会有其偏颇、缺失之处。譬如恩师一直主张的德治天下,想法与志向虽然是好的,但实现难度很大,想要教化天下苍生,且要世世代代传承,又岂是一朝一夕可以实现?所以在这个过程中便需要法度的存在。那么同样,前辈的以法度治世的理想,虽然能在短期内快速地见效,但若无道德的引导,终有一日法度会变得偏失,最终将违背先生的初衷,而走向灭亡。”
柳行斋听了这番话后,心有所感,忍不住问道:“年轻人,若依你之言,这世间岂不是找不到一种有效之法用以治世?若是没有一种思想能够指导天下百姓的行为,这世间岂不是要大乱?没有了规则规范,这世人岂不就真如畜生一般?”
此时,一直在旁边听着二人对话的白鼎公终于开口了。
“行斋,我初闻邵曦之言时也如你一般震惊,甚至彷徨,但是年轻人的想法却超出了你我的认识,他将天下的诸家思想比作人的手指,只有所有的手指抱成一团才可完成我们治世的理想,才能真正地实现天下大同。”
柳行斋又被白鼎公的言语所震撼,禁不住问道:“鼎公,你的意思是我们都该放弃自己原本坚持的理念,彼此融合,相互合作,共天下之法而治世,可是这样?”
“不错,现在仔细想来,你我虽都心系天下苍生百姓,但也难免想法偏颇甚至于有些固执,我们都一直认为自己的理论是行之有效的,却从未想过其实也有很多偏颇缺失之处,而我们缺失的正是我们一直反对的,所以我此次前来是想与你共同探寻和讨论行之有效的理论,以期开创真正的治世之法。”
柳行斋终于点头说道:“没错,我们应当摒弃执念,不该再死守自己的立场,而是真正从天下苍生的角度去探寻一种能够造福天下的思想。”
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柳行斋一听扯到治世之学上,脸色立马变得难看起来。
“鼎公,你我已为这治世之论相争数十年,如今还有什么好争论的?今日你带着这个年轻人来,是想让他来挑战我吗?还是你觉得自己无法说服我,找了这么一个年轻人来与我辩论,借此羞辱于我?”
白鼎公似乎也猜到了柳行斋会有所误会,于是摆摆手,心平气和地说道:“你我之间只是理念之争,私下里且不说你我有同窗之谊,哪怕是素不相识,同是为这天下苍生探寻太平之道,也不至于有挑战一说,更谈不上羞辱二字,行斋你想多了。”
柳行斋的态度在邵曦预想之中,于是不慌不忙地说道:“柳先生的确是误会了,晚辈此次前来并不是要与柳老先生争个是非对错,一较长短,而是有不解之处想请柳先生替晚辈来解惑,不知柳老先生可愿赐教?”
柳行斋眉头紧皱,面色微嗔地说道:“你不与自家先生好生研习学问,向我讨教什么?难道你认为你自家的先生教得不对?”
“正是如此,所以才要向柳先生讨教。”
邵曦的回答让柳行斋愣在当场,转头看了看白鼎公,却见其神色泰然,这倒让柳行斋感到疑惑了,心说是师生二人今日前来唱的是哪一出?
“哦?那你倒是先说说,你觉得自家先生教得哪里不对?”
“晚辈觉得恩师的志向与目标并无不妥,希望有朝一日德行天下,每个人都能受到良好的教导,每一个人都懂得仁义礼智信,这并不是坏事,人与人之间能够和谐共处,才是这世间最终的追求。”
“这又有哪里不对了呢?”
“这需要一个漫长而艰难的过程,在此过程之中无德失德,无知失智之人必是大多数,若是有人犯错而身边都是无知之人,便无人及时指正错误,这时必须要有一种手段使犯错之人知道自己犯错后要付出代价,只有改正错误,才能不被惩罚。”
“我早就说过,这世上之人多是些无知之辈,好言相劝效果甚微,最有效的办法便是制定规则法度进行约束,有了规矩人才会安分守己。天下之人皆是自私之辈,让他们自己约束自己,这怎么可能?只有制定出明确的奖惩之规,才能强制人们依照趋利避害的原则去做正确之事。”
邵曦见柳文斋已按着自己话题说下来了,便接着柳文斋的话说道:“先生说得极是,无规矩不成方圆,凡事应有准则,否则必定天下大乱。”
柳行斋见邵曦赞同自己的观点,面色缓和了许多。
“所以我早就说德行天下的思想就是一种迂腐的思想。这世间有多少人满嘴的仁义道德,却满腹的男盗女娼?所以,这种以德治天下的思想在我们看来简直就是误人子弟,如同蛆虫一般贻害世间。”
“那么先生是觉得人可以无德,但不可以不守法度,是这样吧?”
“正是如此,只要有了规矩法度,不管有德无德都必在规范之内行事,若都能遵循法度,有德无德之人又有何区别?”
邵曦笑了,“先生既然言及于此,那么晚辈想请教先生,那牛羊猪狗可有德?”
柳行斋被邵曦问得莫名其妙,开口回道:“那牛羊猪狗皆是畜生,何德之有?这还要问?”
“那么先生自认可是有德之人?”
“我等读书之人,自然有德,只是这天下又有多少人读过书?”
“那么好,依照先生之前所论,只要有法度存在,有德无德都一视同仁,没有差别,晚辈想请问先生,您是否已然将自己与那牛羊猪狗并为一类相较而论?”
柳行斋被这么一问,脸色又难看了起来,将自己与畜生相提并论,岂不是在侮辱自己?
“人与畜生怎可相提并论?那畜生懂什么德不德的?”
“可畜生也都是无知无德之类呀!既然先生已经将有德与无德一并置于法度之下,那么人与畜生又有何分别?又或者说先生将其他人都视作畜生了?我想应该不会吧?”
柳行斋被邵曦这两头堵的问题给问得有点懵。
“老夫刚刚说过,这世间读过书的人甚少,那么无知无德之人必然很多,所以才需要法度治理,有德之人自然会自我约束,就算置于法度之下也并不矛盾。”
“哦?先生刚刚提到读过书的人便懂得自我约束,是有德之人,我看也未必,那些乱臣贼子、斯文败类也都读过书,何德之有?那些憨厚朴实、恪守本分的农家百姓,虽未读过书但却淳朴善良,难道无德?”
“这……”
“还有刚刚先生口中所说,读过书的人便有德,那么晚辈又想问,这些读书人的德从何而来?难道不是以道悟德彼此影响,相互传播所致吗?那么,晚辈的恩师这传道德于天下,劝苍生向良善又怎会是迂腐的行为?又怎会如蛆虫一般贻害世间?”
柳行斋是真的有点被问傻了,虽然邵曦有狡辩之嫌,他也不得不承认说得确实有些道理。可这么多年来自己一直主张以法度治天下难道错了?若无法度存在岂不天下大乱?
“可你也不能否认法度存在的必然道理,若无法度天下必然大乱,只有法度的存在才能让天下安定下来,而你口中所谓的道德却做不到这一点,你不否认吧?”
邵曦狡黠的一笑,说道:“不,我否认。”
这个回答差一点就把柳行斋给噎过去,这也太直截了当了,一点面子都没给自己留。
“你看看如今的天下治理哪一处不需要法度的存在?若是依你之言,都靠道德的自我约束,岂不盗匪横行,民不聊生?”
“晚辈再次请问先生,您口中所说治理天下的法度是何人所制?是哪个在执行?”
“当然是当今圣上及朝中百官,再加上这世间的有识之士共同所制,再由朝中及地方的各级官员执行,这有何不妥?”
“那么假设,晚辈只是假设。这制定法度及执行法度之人皆是无德之辈,法度的制定与执行皆是出于一己之私,只为个人谋利,那么所制定出来的法度和执行这样的法度,后果将会是怎样的呢?”
柳行斋似乎一下子明白了什么,口中喃喃地念叨着……
“苛政、暴政、假公济私、贪腐贿赂、结党营私、徇私舞弊……”
“不错!法度可以约束无德之人,但法度自身必须要有道德;制定法度和执行法度,手中拥有权力的人必须要有道德,否则法度便会成为某些人作恶的工具,那才是真正的蛆虫一般,贻害世间。”
柳行斋不禁深深地叹了口气说道:“你说得不错,制定规则的人若是动机不纯,那么规则本身便存在了问题,所以无论制定怎样的法度,归根结底都离不开这道德二字,倘若没有道德存在,法度自身便失去了存在的意义,甚至于有害无利。看来我当初‘不别亲疏,不殊贵贱,一断于法’的想法还是太过空泛理想了!”
邵曦见自己的话起了效果,正是趁热打铁之时。
“晚辈觉得这治世之道并无完法,天下万物,时时在变,岂可以一法而定之?无论哪家之言都必有其道理,也定会有其偏颇、缺失之处。譬如恩师一直主张的德治天下,想法与志向虽然是好的,但实现难度很大,想要教化天下苍生,且要世世代代传承,又岂是一朝一夕可以实现?所以在这个过程中便需要法度的存在。那么同样,前辈的以法度治世的理想,虽然能在短期内快速地见效,但若无道德的引导,终有一日法度会变得偏失,最终将违背先生的初衷,而走向灭亡。”
柳行斋听了这番话后,心有所感,忍不住问道:“年轻人,若依你之言,这世间岂不是找不到一种有效之法用以治世?若是没有一种思想能够指导天下百姓的行为,这世间岂不是要大乱?没有了规则规范,这世人岂不就真如畜生一般?”
此时,一直在旁边听着二人对话的白鼎公终于开口了。
“行斋,我初闻邵曦之言时也如你一般震惊,甚至彷徨,但是年轻人的想法却超出了你我的认识,他将天下的诸家思想比作人的手指,只有所有的手指抱成一团才可完成我们治世的理想,才能真正地实现天下大同。”
柳行斋又被白鼎公的言语所震撼,禁不住问道:“鼎公,你的意思是我们都该放弃自己原本坚持的理念,彼此融合,相互合作,共天下之法而治世,可是这样?”
“不错,现在仔细想来,你我虽都心系天下苍生百姓,但也难免想法偏颇甚至于有些固执,我们都一直认为自己的理论是行之有效的,却从未想过其实也有很多偏颇缺失之处,而我们缺失的正是我们一直反对的,所以我此次前来是想与你共同探寻和讨论行之有效的理论,以期开创真正的治世之法。”
柳行斋终于点头说道:“没错,我们应当摒弃执念,不该再死守自己的立场,而是真正从天下苍生的角度去探寻一种能够造福天下的思想。”
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